Łuszczyca Łuszczyca - leczenie - forum Łuszczyca
Leczenie, profilaktyka, wymiana doświadczeń

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Warto się zarejestrować - po zalogowaniu dostępne są dodatkowe opcje na forum i nie wyświetlają się reklamy


Poprzedni temat «» Następny temat
Łuszczyca-koszmar posterydowy
Autor Wiadomość
Jesienny_Liść 


Wiek: 27
Dołączyła: 14 Lip 2011
Posty: 51
Wysłany: Pią Kwi 20, 2012 6:42 pm   Łuszczyca-koszmar posterydowy

Cześć..
Już pisałam wcześniej tu na forum, że od kilku lat stosowałam nieświadomie sterydy.. Od 2-3 miesięcy, odkąd uświadomiłam sobie ich tragiczne działanie, odstawiłam je i zaczęłam stosowac maści robione, hydrokortizonum czy coś takiego i złuszczającą. Ale to co się teraz dzieje... to prawda, sterydy już na mnie zbyt nie działały i ł była obfita, tak czy siak. Teraz postanowiłam już odstawić sterydy CAŁKOWICIE, i nie smarować się nimi nawet raz na kilka dni. Wysypało mnie straszliwie, poprzednie zmiany zlewają się w całość, ciągle się smaruję ale nie wiem co z tym zrobić... Czasem trochę zanika, ale po 2 dniach wraca z powrotem. Do tego tak swędzi, czuję że nic mi nie pomaga:(Wpadłam już w depresję, ciągle co chwilę płaczę i zamęczam chłopaka.. Nie wiem co mam robić, wrócić do sterydów czy co? Może już nic innego na mnie nie zadziała, tak się uzależniłam.. Pomocy:(
 
 
tygryska 
tygryska


Wiek: 56
Dołączyła: 07 Lis 2009
Posty: 2621
Wysłany: Pią Kwi 20, 2012 7:33 pm   

jesienny spokojnie przede wszystkim - wiedzialas przeciez ze jak odstawisz sterydy to bedzie kiepsko - ale da sie to przetrwac
dlugo uzywalas sterydow to teraz odbicie posterydowe jest ciezkie ale:
1. sporo jest naturalnych srodkow - poczytaj jeszcze raz forum - zastosuj chociaz tydzien dwa kazdy zeby sprawdzic co na ciebie podziala
2. na swedzenie dobrze dziala smarowanie woda z rozpuszczona sodką
3. stres i placz nie pomoze :* :tuli:
4. slonce wychodzi staraj sie wiec jak najwiecej przebywac na sloneczku i te twoja pania ł wypalac sloncem
5. idz koniecznie do dermatologa i zapytaj o cygnoline, o analogi witaminy A, o dziegdzie
:tuli: mocno i nie daj sie - zanim wrocisz z powrotem do sterydow (swoja droga i tak juz nie dzialaly wiec pewnie tez nie beda dzialac) to porzadnie sie zastanow i pogadaj z dermatologiem
_________________
kot tez czlowiek, tylko ma ogon, futerko i jest madrzejszy...
 
 
 
Woitas 


Wiek: 38
Dołączył: 24 Mar 2012
Posty: 55
Skąd: Poznan
Wysłany: Pią Kwi 20, 2012 7:58 pm   

Witam.

Jesienny_Liść napisał/a:
Może już nic innego na mnie nie zadziała, tak się uzależniłam.:(


Podstawa to wyzbyć się takiego myślenia.Tygryska ma racje,stres i płacz nie pomogą.Wiem że łatwo jest w takiej sytuacji wpaść w panike i załamać się,ale musisz się wziąść w garść odetchnąć parę razę głęboko.I ze spokojem,... :wink: ,nie ma sytuacji bez wyjścia!!!

Z jakimś mądrym dermatologiem,więdzą zawartą tutaj i odpowiednim podejściem ogarniesz :grin:

Pozdrawiam i trzymam kciuki.
_________________
Woitas
 
 
Viximenne 
Mama z Ł.


Wiek: 32
Dołączyła: 04 Lut 2011
Posty: 539
Skąd: Świdnik
Wysłany: Pią Kwi 20, 2012 9:11 pm   

Najlepszy przykład mam na sobie. Stosowałam sterydy od 12 roku życia cały czas aż do wiosny zeszłego roku. Zachorowałam na ł. jak miałam 8 lat, więc daje to bite 13 lat.
Odstawienie- tragedia. cała byłam zsypana we wszystkich możliwych miejscach. Po pierwsze kup sobie coś tłustego do smarowania się. np wazelinę, linomag, oliwkę W ŻELU. Smaruj się minimu 2 razy dziennie. Wiem, że to męczące, ale skuteczne. Nie ma co płakać tylko kopnąć panią ł. w pupsko i zacząć ją wykurzać z organizmu. Na początek spróbuj odstawić mięsko. Jakiekolwiek. Mi pomogło na zmiany łuszczycowe. Dietka trwała około dwóch miesięcy. żadnych ostrych przypraw, żadnego alkoholu!!! papierosów i konserwantów! Tyle wystarczy spokojnie. Oczywiście wiąże się to z jedzeniem soi, fasoli, nabiału by dostarczać organizmowi białka. Kup suplementy: tran, olej z wiesiołka, witaminę a+e, wszelkie omega 3,6,7,9 będa na miejscu. Po drugie idź do lekarza, niech Ci wypisze:
Maść siarkowo salicylową - robioną. Smaruj się tym około tygodnia dopóki łuska nie zejdzie ( mój sposób - trzy dni na noc, potem na 2 h w dzień.
Cygnolinę o stężeniu 0,125% lub 0,2%, ale ja bym zaczęła od mniejszego stężenia po sterydach.
Maść cholesterolową - najlepiej dwa opakowania lub jedno duże, bo migusiem Ci zejdzie.
Sposób. Cygnolina po tygodniu stosowania siarkowo salicylowej- na 2 h - ja się owijałam folią spożywczą - do kupienia na allegro tanio i w rolkach po 300 m. Owijałam się CAŁA bo niałam to to wszędzie. Czas stosowania - 2 tygodnie. potem zwiększasz stężenie - warto poprosić lekarza by wypisał dwa opakowania o stęż. 0,125% i 0,2 %. Powtarzamy to samo oczywiście - na 2 h dziennie pod tzw okluzję ( czyli owinięcie folią), dwa tygodnie. Następne stężenie 0,25% tydzień, na 2 h bez okluzji. Ja dobiłam 0,5% przez tydzień i mi zeszło. Na twarz - PROTOPIC, ale najpierw potraktuj buzię maścią salicylowo siarkową o ile masz tam zmiany.

CAŁY CZAS SMARUJ MAŚCIĄ CHOLESTEROLOWĄ/OLIWKĄ/WAZELINĄ/LINOMAGIEM


i NIE DRAP SIĘ BO TO POGARSZA SPRAWĘ DWUKROTNIE!!!
Jak swędzi - smaruj! choćbyś miała się cały dzień co minutę smarować zaciśnij zęby i NIE DRAP!!! Bo inaczej nic Ci leczenie nie da.


I przede wszystkim myśl pozytywnie. Jak po 3 tygodniach leczenia zobaczysz efekty to doda Ci sił. Myśl, że inni mają gorzej, że są ludzie, którzy mieli tak samo i się z tym uporali. A forum i My tutaj jesteśmy po to aby Cię wspierać duchowo i pomagać w razie czego :)
_________________
NIELEGALNY pasztet! :D

Problemy miały rany od broni palnej, siecznej i nie żyły. Trochę problemów zakopano w stodole.

Nie obrzucaj nikogo błotem, bo możesz nie trafić a sam się upaprzesz.
Ostatnio zmieniony przez Viximenne Sob Kwi 21, 2012 7:47 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
tygryska 
tygryska


Wiek: 56
Dołączyła: 07 Lis 2009
Posty: 2621
Wysłany: Pią Kwi 20, 2012 10:06 pm   

ja z tych herbameticusa uzywam nagietkowego - jakos najlepiej mi sie sprawdza ;)
_________________
kot tez czlowiek, tylko ma ogon, futerko i jest madrzejszy...
 
 
 
Jesienny_Liść 


Wiek: 27
Dołączyła: 14 Lip 2011
Posty: 51
Wysłany: Pią Kwi 20, 2012 11:42 pm   

Dzięki wam wielkie kochani...;* na pewno zastosuje ta cygnolinę, zwłaszcza ze w ten poniedziałek mam wizytę u doktor, więc poproszę o nią. Najgorsze jest to, że ta moja lekarz nie potrafi mi doradzić... po prostu co jej powiem, to ona mi wypisuje. Ale w sumie mając was, to nawet i lepiej:) Co do diety, ciągle próbuję się na nią nastawić, ale jest ciężko;/ spróbuję wyzbyć się mięsa.. Tylko mam pytanie, czy słodycze mocno szkodzą? Ech, jestem uzależniona od nich!:( No i kolejna sprawa, zamierzam zapisać się na cykl lamp w swojej przychodni... mam nadzieję, że to mi pomoże, zwłaszcza że lato idzie długimi krokami i nie chce znów siedzieć ciągle w domu;/
Dzięki wam:)
 
 
Viximenne 
Mama z Ł.


Wiek: 32
Dołączyła: 04 Lut 2011
Posty: 539
Skąd: Świdnik
Wysłany: Sob Kwi 21, 2012 7:45 am   

Powiem tak. Ja ze słodyczy odstawiłam czekoladę. Jadłam kisiel jak miałam ochotę na coś słodkiego, budyń, herbatniki - bez czekolady i biszkopty. Od czasu do czasu jakieś kruche lub owsiane ciastko.


Tak jak dziewczyny napisały - musisz się obserwować. Ja Ci napisałam co działało na mnie, aczkolwiek nie jest sztywno powiedziane, że Cię będzie sypać po alkoholu, fajkach czy czekoladzie. Ja odstawiłam niemal wszystko, potem powoli wprowadzałam, obserwując co mi szkodzi, a co nie. Tak było najwygodniej, niż zgadywać - a może to, a może tamto, tym bardziej, że trzymałam taką bezniczego dietę około 2 miesięcy ( schudłam 4 kg ;) ). Tobie może wyjść po miesiącu - zalecane minimum - lub po trzech. Wszystko zależy od organizmu. Dieta nie szkodzi, bo jesz kiedy chcesz i ile chcesz, ale eliminujesz produkty. Ograniczyłabym też mocną herbatę, mocną kawę, cukier i sól. Cuda działa sok pomidorowy, ale to już jak lubisz.

Jeśli chodzi o dermatologa - tak chyba ma większość, z tego względu, że TY sama musisz się obserwować i wiedzieć co Ci pomaga, a co nie, bo każdy łuszczyk jest inny. Wypróbuj maść nagietkową, maść żywokostową. Popatrz po nowościach.
Spróbuj się kąpać w soli - takiej zwykłej kuchennej kamiennej grubej, lub w tych dostępnych w drogeriach, albo - jeśli Cię stać, kup sobie z Morza Martwego.I pamięaj kąpiemy się MAX 20 minut i w ciepłej ALE NIE GORĄCEJ! wodzie


Przypomniałam sobie. Do tych maści nagietkowych o których pisały dziewczyny
Na mnie też fajnie działa masło do ciała firmy Ziaja z omega-3. Są kokosowe, z kozim mlekiem, waniliowe, kakaowe oliwkowe. Używam pomiędzy smarowaniami z maści cholesterolowej - najlepiej na mnie działa, na zmianę z oliwką dla dzieci. NP: rano- oliwka, w dzień balsamy, wieczorem maść cholesterolowa.
_________________
NIELEGALNY pasztet! :D

Problemy miały rany od broni palnej, siecznej i nie żyły. Trochę problemów zakopano w stodole.

Nie obrzucaj nikogo błotem, bo możesz nie trafić a sam się upaprzesz.
 
 
 
szater 


Wiek: 59
Dołączyła: 26 Maj 2009
Posty: 5897
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Sob Kwi 21, 2012 5:40 pm   

Cytat:
Cygnolinę o stężeniu 0,125% lub 0,2%, ale ja bym zaczęła od mniejszego stężenia po sterydach.


Vixi a mozesz mi wytłumaczyc ...dlaczego? :hmm:


Jesienny_Liść napisał/a:
odstawiłam je i zaczęłam stosowac maści robione, hydrokortizonum czy coś takiego


Jesienny lisciu hydrokorizon to też steryd :razz:
Tak sobie czytam i mysle jak szybko diagnozuje sie "wysyp posterydowy"...ktokolwiek ma wysyp.....co w łuszczycy jest rzeczą normalną przecież...to zaraz słychac chór krzyczacy - WYSYP POSTERYDOWY :shock: a tak po prawdzie to zapewnmiam ze trzeba zastosowac wyjatkowo dyze ilosci sterydów,cięzkiego kalibru i to na dużą powierzchie ciala,przez bardzo długi okres czasu.Skóra nasza jak kazda inna zreszta UODPARNIA SIE na działania WSZYSTKICH kosmetyków,masci i inszej masci produktów.Tak jak zawsze tak i teraz powtarzam:spokojnie! ustalenie metody leczenia,zastosowanie odpowiednieko stezenia cygnoliny czy proderminy powinien zlecic lekarz po dokładnym przeanalizowaniu sytuacji.NAOCZNEMU przekonaniu sie co zacz.
W łuszczycy jest ten problem ze :nigdy nie znajdziemy jednej jedynej metody,jednego jedynego sposobu czy leku do leczenia.Kazdorazowo nalezy zmieniac metode....z tej własnie przyczyny ze skóra sie uodparnia.
Do zastosowania takiego a nie innego stęzenia cygnoliny skłoni lekarza wyglad i siła wysypu a nie ma nic do rzeczy to ze stosowano wczesniej sterydy.
Spotkałam sie już i z takim czyms że lekarz stwierdził ze szły sterydy i rozpoczął leczenia 1%stezeniem.
Czesto tez ludzie sie dziwia dlaczego cocois czy exorex,daivonex czy sorel plus kiedys dzialały szybko i dobrze....a teraz nie....to kolejny przykład ze skóra sie uodporniła.
Jezeli leczenie jest prowadzone dobrze to gwarantuje wam ze to "odbicie sterydowe" nie jest takie szybkie do uzyskania.
Spokojnie wiec jesienny lisciu w te wiosenną pogode...nabierz w płuca swieżego powietrza,zrelaksuj sie w wannie z solai ziołami,pomysl co chcesz osiągnac....i wybierz sie na spotkanie ze swoja lekarką przygotowana,bogata w pomysły i spróbujcie wspólnie znalesc najlepszą dla ciebie metode :mrgreen:
Podchodz do wszystkiego z umiarem,nie łap sie wszelkich mozliwych rystrykcji,żyj spokojnie...ogranicz to co w/g ciebie moze ci szkodzic ale....nie katuj sie rezygnując ze wszystkiego,gdy twoje samopoczucie bedzie lepsze to i pani ł odpusci.Czego ci życze. :mrgreen:
_________________
DUMNI PO ZWYCIĘSTWIE , WIERNI PO PORAŻCE
Motto Falubazu
 
 
Jesienny_Liść 


Wiek: 27
Dołączyła: 14 Lip 2011
Posty: 51
Wysłany: Sob Kwi 21, 2012 5:52 pm   

Nie rozumiem... to ta maść robiona cholesterolowa jest sterydem?! Lekarka mówiła, że jest całkowicie bezpieczna. Uzbroiłam się w pozytywną postawę i zamierzam ostro walczyć z ł:) kupiłam dziś oliwkę dla dzieci w żelu, chociaż ładnie pachnie... i zamierzam jeszcze kupić jakieś kosmetyki z Morza martwego i krem nagietkowy. W poniedziałek mam wizytę, i ustalę z lekarką leczenie cygnoliną... życzcie mi powodzenia:)

aha, szaterko... stosowałam chyba najcięższe sterydy przez kilka lat.. mianowicie clobederm, dermovate.. dziś moja skóra wygląda jak papier.. w ogóle nie chcę myśleć o tym:(
 
 
szater 


Wiek: 59
Dołączyła: 26 Maj 2009
Posty: 5897
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Sob Kwi 21, 2012 8:01 pm   

jesienny lisciu:przeczytaj co sama napisalas :razz:

jest ogromna różnica (pomijając ortograficzną strone podanych przez ciebie nazw masci :wink: ) miedzy mascią hydrokortizonową a cholesterolową. :mrgreen:

Przecieniona skóra moze pojawic sie np:
-na łokciach
-na kolanach
-na dłoniach

najczestszym obiawem posterydowego wysypu jest tradzik

Posterydowe Zapalenie Skóry to stan zapalny skóry wywołany uzależnieniem jej od sterydów stosowanych miejscowo
• Jeżeli skóra przez dłuższy okres otrzymuje dużą dawkę sterydów to po jakimś czasie przyzwyczaja się do dawki leku, jeśli gwałtownie odstawimy maść sterydową to powstaje stan zapalny i skóra domaga się kolejnej dawki leku
• Właśnie wtedy pacjent znowu powraca do stosowania sterydów, które przynoszą mu chwilową ulgę, ale po jakimś czasie objawy powracają
• Sterydy powodują zmniejszenie warstwy rogowej naskórka, potem całkowity jego zanik, przez co sterydy są wchłaniane w większym stopniu
• Skłonności do zapaleń posterydowych zależą od skłonności osobniczych, dawki leku, miejsca smarowania- najbardziej wrażliwe są okolice oczu, ust, policzków

OBJAWY
• Trądzik posterydowy: twarde, swędzące guzki, pod warstwą skóry
• Rumień, obrzęk, sączenie z rany
• Zapalenie około ustne- drobne, sączące się grudki w okolicach ust

LECZENIE
• Długotrwałe
• Pierwsze zmiany ustępują po miesiącu
• Należy odstawić sterydy, ale TYLKO pod kontrolą dermatologa, gdyż w niektórych przypadkach nie powinno odstawiać się ich całkowicie
• Można stosować specjalne emolienty i substancje natłuszczające
• Trądzik posterydowy leczy się antybiotykami w tabletkach i maściach

http://www.drogaharmonii.pl/forum/index.php

http://tradzikleczenie.pl...-posterydowego/

http://www.atopowe-zapale...zapalenie_skóry

przyjemnej lektury i miłego wieczoru :tuli:
_________________
DUMNI PO ZWYCIĘSTWIE , WIERNI PO PORAŻCE
Motto Falubazu
 
 
Jesienny_Liść 


Wiek: 27
Dołączyła: 14 Lip 2011
Posty: 51
Wysłany: Sob Kwi 21, 2012 9:42 pm   

Pocieszyłaś mnie puma:* i już rozumiem szater, ale jednak.. to na pewno wina tych sterydów;/ Co do poniedziałkowej wizyty... poproszę o maść cholesterolową, salicylową, no i ta cygnolinę.. Ale w końcu jaki %? Mam to ustalić z lekarzem, rozumie się?
 
 
szater 


Wiek: 59
Dołączyła: 26 Maj 2009
Posty: 5897
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Nie Kwi 22, 2012 9:54 am   

Poczytaj troszke jakie są metody leczenia cygusią i co ci najbardziej bedzie odpowiadało.Minutowa czy terapia male stezenia , stosowane do 2h ,stopniowo zwiększane.Lekarz widzi cie i "naocznie" moze stwierdzic jak duzy jest wysyp i jakim steżeniem zaatakowac.Jezeli bedziesz miała konkretne info to mozesz z lekarzem grzecznie sprawe omówic,on zobaczy ze masz wiedze na temat akurat swojej choroby i napewno potraktuje cie poważnie a nie zbędzie byle czym.Wiedza to nasza bron.Masz duzo info na forum poszperaj i wybierz metode + to co jest konieczne=masc salicylowo-siarkowa do złuszczenia łuski,moze kwas borowy lub cholesterolową.Powodzenia :tuli:
_________________
DUMNI PO ZWYCIĘSTWIE , WIERNI PO PORAŻCE
Motto Falubazu
Ostatnio zmieniony przez szater Nie Kwi 22, 2012 11:08 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Viximenne 
Mama z Ł.


Wiek: 32
Dołączyła: 04 Lut 2011
Posty: 539
Skąd: Świdnik
Wysłany: Nie Kwi 22, 2012 10:29 am   

Już Szaterku tłumaczę czemu. Mi dermatolog - a jemu wierzę :) tłumaczył tak.
W związku z tym, że bardzo długo, dużo i na duże powierzchnie ciała stosowałam steryd i po jego odstawieniu skóra zaczyna funkcjonować normalnie, ale dopiero zaczyna, warto ją "przygotować" do cygnoliny. To najniższe stężenie ma za zadanie przyzwyczaić organizm do zmiany substancji a tym samym poprawić działanie kolejnych stężeń. Nie wiem, czy tak faktycznie, ale na słowo mu uwierzyłam. Jak pisałam wcześniej, na mnie to podziałało bardzo dobrze, choć nie mam porównania w zaczynaniu od wyższego stężenia. Zobaczymy co dermatolog powie Jesiennemu Liściowi, bo może uznać, że 0,2% od razu jest lepsze niż zaczynanie od najniższego stężenia.
Z drugiej strony ja to też sobie wytłumaczyłam mniejszym poparzeniem po cygnolinie. :P


MAŚĆ CHOLESTEROLOWA TO TAKA "ULEPSZONA" MAŚĆ WITAMINOWA, NIE ZAWIERAJĄCA STERYDU :)
_________________
NIELEGALNY pasztet! :D

Problemy miały rany od broni palnej, siecznej i nie żyły. Trochę problemów zakopano w stodole.

Nie obrzucaj nikogo błotem, bo możesz nie trafić a sam się upaprzesz.
 
 
 
szater 


Wiek: 59
Dołączyła: 26 Maj 2009
Posty: 5897
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Nie Kwi 22, 2012 11:04 am   

Cytat:
MAŚĆ CHOLESTEROLOWA TO TAKA "ULEPSZONA" MAŚĆ WITAMINOWA, NIE ZAWIERAJĄCA STERYDU


a gdzie jest cos takiego napisane ze posiada w skłądzie STERYD? :shock:

Leczenie sterydami a leczenie cygnoliną to zupełnie inna metoda i nijak ma sie jedna do drugiej.Mają zupełnie inny proces leczenia i sposób jego realizacji.Cygnolina WYPALA zmiany taka jej rola i jezeli ktos chce czegos innego to niestety ale musi zrezygnowac z cygnoliny.Natomiast STEZENIE CYGNOLINY TO JUZ POZOSTAWIA SIE LEKARZOWI nie ze wzgledu ze cos tam było wczesniej na skórze:sterydy,analogi,dziegcie i innsze cuda wianki ale dlatego zeby SPRAWDZIC JAK ZADZIAŁA NA SKÓRE-PODCZAS PIERWSZEGO KONTAKTU,zalezy tez od rodzaju zmian i ich wielkosci jak różniez długosci "zamieszkania"na skórze.Zawsze zaczyna sie od niskich stęzen-tak własnie wygldada stara metoda leczenia,troszke ją sobie lekarze dostosowali do nowych warunków stosujac wysoie stęzenia na krótki czas lub dodajac do cygnoliny steryd. :mrgreen:


PS
Jezeli cokolwiek szło na skóre to już najprawdopodobniej nie ma na niej łuski wiec wystarczy słabsze stęzenie,sa jednak ludzie u których łuska jest potęznej grubosci i ...tam 0,125....nawet szkoda czasu
_________________
DUMNI PO ZWYCIĘSTWIE , WIERNI PO PORAŻCE
Motto Falubazu
 
 
Viximenne 
Mama z Ł.


Wiek: 32
Dołączyła: 04 Lut 2011
Posty: 539
Skąd: Świdnik
Wysłany: Nie Kwi 22, 2012 11:23 am   

Szaterku, Liść pytała czy maść cholesterolowa jest maścią sterydową przecież. Zacytuję:


Cytat:
to ta maść robiona cholesterolowa jest sterydem?!



No skoro tak sprawę stawiasz. Ja tylko pisałam, jak tłumaczył mi to lekarz i jak sprawdziło się to u mnie. Nie każę przecież nikomu żądać wypisania takiego czy innego stężenia, pisałabym tylko, że polecałabym :P
_________________
NIELEGALNY pasztet! :D

Problemy miały rany od broni palnej, siecznej i nie żyły. Trochę problemów zakopano w stodole.

Nie obrzucaj nikogo błotem, bo możesz nie trafić a sam się upaprzesz.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Polecane strony montaż anten Warszawa | cennik implantów | | | | |